第二届世界中国学大会将于10月13日至15日在上海举行。近日，北京大学人文讲席教授李伯重接受了解放日报•上观新闻的采访。
记者：本届世界中国学大会的主题是“世界视野下的历史中国与当代中国”。在您看来，历史中国和当代中国之间是一种什么样的联系？
李伯重：实际上经济史学界回答过这个问题。诺贝尔经济学奖得主道格拉斯·诺斯作了很好的回答，他说“历史是连接过去、现在和将来的一座桥梁”。因为“我们从哪里来”和“我们将来要到哪里去”是连续的过程，而不是过程的断裂。所以，不能把历史中国和当代中国割裂开来。现在我们学界越来越多人都认识到这一点，特别是研究当代中国的学者，也开始研究历史中国，因为你不了解历史中国，你就无法真正认识当代中国。
到了今天，我们越来越认识到历史和现在是割裂不开的。今天我们都在说中国特色，什么是中国特色？就是我们国家长期的历史发展所形成的特点，因为历史给我们奠定了不同于其他国家的国情，因此我们的现代化也必然体现出中国特色。今天越来越多的人认识到了这一点，这是一个非常大的进步。
“汉学”“国学”“中国学”有何不同
记者：在很长一段时间，对中国的研究被称为“汉学”“国学”，现在提出“中国学”，如何理解这三个概念？
李伯重：因为我在海外工作过，在哈佛大学、密歇根大学、加州大学洛杉矶分校、加州理工学院、伦敦经济学院、法国国家社会科学高等研究院等学校都教过书，所以对欧美的中国研究有一些了解。我认为“国学”“汉学”可能都是一些比较陈旧的说法，准确来讲应该是“中国学”。
“Sinology（汉学）”这个名称实际上只是在欧洲比较常见（英国除外），而在美国则很少见到。如果在美国，人家叫你“Sinologist”，就觉得你是一个做先秦文化研究的人。现在在欧美，用得最广泛的是“ChinaStudies（中国学）”。
“汉学”研究范围比较狭窄，主要研究中国古代的文化思想和制度，集中于上层社会的意识形态。汉学研究有很大的成就，但是只靠汉学不能全面了解历史中国，特别是难以了解中国重要的经济活动、政治活动和社会生活。
“国学”是一门中国本土的学问，主要是研究中国古典学问。这当然是很必要的，但是要把它视为全面了解历史中国的学问，我觉得不太合适。
“汉学”和“国学”研究难以全面认识历史中国，而要全面和深入研究中国的学问，最恰当的名称应该就是“中国学”。“中国学”这个名称本身已经包含了“汉学”和“国学”的研究。而且历史中国必须是放在世界范围来研究，不然就无法真正了解中国，所以“中国学”到了今天，就已成为“世界中国学”。
为何强调“世界视野下”
记者：近几百年以来，中国研究很多是以西方人的视角来定义的。如何把这样的一种视角重新收回来，由中国人自己定义中国学？
李伯重：我觉得可以从两方面来看。第一，因为科学研究没有国界，不管是西方人看中国或者是东方人看中国，中国就是中国。但从不同的视野、不同的角度来看中国，则可以看到中国的不同方面。我的看法是，不能忽视任何一个方面。把各个视角看到的不同方面融合起来，才是一个全面的中国。
第二，从学术史的角度来看，过去我们中国没有一个从世界的视野出发对自己进行研究的传统。中国古代虽然有长久的治史传统，但基本上是出于中国人自己的视角，不是世界眼光。
在一次会议上，有位学者专门谈“天下”问题。他认为，在历史上，中国人没有“世界”观念，而只有“天下”观念。“天下”其实是一个很抽象的概念。中国人对自己的认识，如果没有比较，没有和别的对象之间的联系，就看不出自己的特点。
我觉得中国学也是这样，它必须从各个不同的视角全方位来看，每一个视角都有它的优点和缺点。如果只是从中国出发去看，那也有缺点，就会变成我们中国是“天下中心”的古代观念，这肯定是不对的。所以我觉得，多视角是我们认识自己的一个重要方面。这次世界中国学大会的主题强调“世界视野下”，我想也是出于这个考虑。
记者：以前一些关于中国学的研究可能会有一些欧洲中心的思想。近年来，像您这样的中国专家加入了之后，这种情况是不是有所改善？
李伯重：每一个时代人类的认识都在进步，不能以某些学者在某个时期的认识为标准来看过去。改革开放以来，越来越多的中国学者加入世界学术研究，所以今天西方人对中国的看法其实有了很大的改变。
我觉得，可以利用西方200年来发展的社会科学为我们的研究服务。研究中国的时候，不管是用哪一种方法研究中国，只要你是用功的、认真的，做出来的结果对认识中国有帮助，我觉得这就够了。
现在有一些学者谈“中国话语权”，如果是自说自话的话，话语权有用吗？你要让人家听得懂，让人家接受，你必须用大家听得懂的语言。这不单是指是否使用英语的问题，而是整个思维方式和表达方式都得让人听得懂。我研究中国经济史，特别是从明朝到清朝的长三角的经济，西方学者或许不了解这个地区的历史，但能理解我的研究方法。而且我提出的是新观点，他们也觉得观点很重要。我认为这是中国融入且能够得到话语权的一个重要方式。
对于学术研究，我们要持一个开放的态度。就像鲁迅先生当年讲的“拿来主义”，是我们自己去拿，不是别人强迫你接受，拿好的东西，不拿坏的东西。
自主知识体系就是我们自己作出的正确结论
记者：曾经有相当长的一段时间，经济学界用西方的研究范式来研究中国的问题，发现很多问题解答不了。对此，您怎么看？如何建构中国的自主知识体系？
李伯重：我对中国的自主知识体系还没有很深的认识。但如果要谈论自主研究的空间，我觉得可以以经济学为例。新剑桥学派的主要创始人琼·罗宾逊夫人说得很清楚，经济学就是一个工具箱，里面有很多工具拿来解决问题，解决不了，那就换一个工具，如果没有旧的工具，就创造一个新的工具。
中国改革开放几十年来创造了世界的经济奇迹，到底为什么会成功？在经济发展中我们也遇到很多困难，又是什么导致了这些困难？这都是我们需要研究的。尽管西方人提出了各种不同的看法，但是真正能够找到符合我们中国国情的答案还得靠我们自己。从某种意义上说，自主知识体系就是我们自己作出的正确结论。
记者：今天我们遭遇了逆全球化，从过去世界发展的历史经验中可以获得哪些应对现状的智慧呢？
李伯重：我们可以把逆全球化看成一个逆流。历史的进程证明，全球化是不可逆转的。那么，为什么现在会出现“逆流”？因为全球化是一把双刃剑，主要方向是会提高整个世界的经济总量，从而造福于世界各国人民，但是它也会改变世界的经济格局，让原来的优胜者逐渐被拉下来。在这样的情况下，有的人得利比较多，有的人得利比较少，就会出现矛盾。怎么解决？历史上没有先例，但全球化的趋势不会改变。
当然，这股“逆流”也给我们提了个醒。中国必须持续推进产业升级，还有内部消费要提振，对人民的福利更要加强。我们先把自己的内功练好，等到“逆流”逐渐过去的时候，我们才有更大的爆发力。
为什么要举办世界中国学大会？
记者：对于一般的受众来说，很多人可能对中国学并不了解。为什么要举办世界中国学大会？
李伯重：我觉得世界中国学的核心就是让世界人民了解中国，让中国人民把中国作为世界的一部分来了解。了解有各种各样的方式，有面向大众的媒体，也有学术性的研究。归根结底，这些都需要由学术界提供比较好的知识作为支撑。在我看来，举办世界中国学大会的目的，就是为世界人民了解中国提供更好的知识，同时也让中国人民更加了解中国。对于前者，大家比较能理解；对于后者，可能有人会问：中国人还不了解中国吗？
我在国外教书时，部分国外学生对中国的了解比一些中国留学生还要好。我觉得通过世界中国学大会，可以为教育事业提供更好的支持。
记者：现在信息畅通，但是对于中国，外界还是有一些误解和偏见。您认为，他们在理解中国文化的时候到底存在哪些困难？
李伯重：我觉得首先是语言的困难。我最初到海外主要是和汉学家打交道，后来慢慢接触其他西方学者。一个汉学家，要能够阅读中国的古文，需要大量的时间。另外，由于他对中国没有身在其中的直接了解，了解的往往还是书本上的情况。传教士留下的记录关于普通人是极少的，而这个世界主要的生活人群又是普通人，如果你不了解普通人的生活，不了解他们的活动，你怎么研究历史？
现在我接触到英美比较年轻的中国学学者，他们的中文水平基本都不错，特别是口语相当好，阅读现代汉语文献能力也不错，但看古文还是比较费力，当然我们中国自己的大学生现在看古文也费力。有一位法国著名汉学家，他到北京来查资料，天天晚上看中国清代的奏折文献，每天晚上看到12点钟，就一直待在宾馆里看，门都不出，兢兢业业，所以他的成就很高。但是现在这样做的年轻学者可能不是很多。
此外，研究中国历史还强调个人的感受。研究唐史，就需要沉浸在唐代的语境中，这样会比较容易理解很多东西。如果找一个做现代史的人来做唐史研究，哪怕文字上都读得出来，可能还是不了解其中的意思。所以，我觉得有世界中国学大会这样的机会，让这些研究中国的学者到中国来实地体验，是必要的，也是必需的。
在研究中有很多AI不可取代的地方
记者：本次大会有一个平行分论坛专门讨论“数智时代的世界中国学”。您会用AI工具来做历史研究吗？技术的发展对于史学研究产生了什么样的影响？
李伯重：我在研究中会使用AI作为辅助工具。我使用AI，主要就是帮忙查资料。我的一些学生想要写文章的英文提要，也会叫人工智能帮忙翻译，我觉得翻译得还不错，至少比他们自己翻译的好得多。
我觉得AI技术还是在发展的过程中，它要能够做到替代一个优秀学者，还需要走很长的路。在这个过程中，用传统的方法还是有空间的。当然，如果愿意学习AI的技术，再加上用传统的方法，可能会做得更好。在研究中有很多AI不可取代的地方，比方说谈到人的情感、审美，还有一些复杂纠纷，AI想要完全取代还是比较困难的。
还有一点，AI不会发现问题。比如，我现在做16—19世纪中期中国的贸易研究，要同时了解英国、荷兰的外贸以及当时世界的贸易格局。我可以通过AI搜索学界的研究成果，还有重要学者的主要观点，这样可以为我节省大量的时间。但是，选题是我想出来的，研究路径和最终观点也是我想出来的，这个是AI无法取代的。
中国学是一门世界性的学问
记者：现在世界中国学研究有没有出现一些新的特点？
李伯重：在过去20年，新的动向已经出现了。
相当长一段时间，中国史在国际史坛上一直处于比较边缘的位置。20多年前，出现了一个重大的事件，就是“大分流”理论的提出及其引起的世界反响。“大分流”理论由美国加州学派提出，当时我在加州理工学院教书，一批在加州各大学任教而且和我年纪差不多的学者经常会面，探讨中国史研究方面的问题。大家有很多共同的想法，都力图重新看待中国，特别是明清的中国。我们都认为学界流行的“中国停滞论”或者“冲击—回应”模式是有问题的，提出中国有自身发展的动力。后来彭慕兰就写了一本书《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》，震动了国际学术界。现在“大分流”已变成一个研究的重大课题，也体现出中国在世界史学界的影响。
记者：这次世界中国学大会上，您会遇见一些老朋友，您最想聊些什么？
李伯重：想多了解他们最近做的工作。因为现在国内看他们的文章，新成果见到的不多。中国学是一门世界性的学问，如果只是中国学者关起门来闭门造车的话，那就不可能提出很多对世界有影响的学术成果。外国学者也一样，如果不到中国来亲自体会，也不能够真正了解中国，所以必须交流。比如说，一个学者如果想研究唐代历史，不去看敦煌，能够真正了解唐代吗？要真正了解唐代中国，就必须到西北去看看。
今天的一些国外青年学者，到中国来的机会比较少，其研究可能也拿不到资金支持，导致他们对中国的了解仍然还是主要来自书本。他们中的一些人，可能也不像他们的老师那辈人那样，对中国抱有深厚感情。西方有个传统，就是每一代学者总是要挑战上一代学者。这样造成的结果就是，他们和上一代学者之间的代沟越来越深，他们和中国学者之间的国际界沟也会加深。这些都是大问题。如果世界中国学将来发展得好，能够逐渐消除这些隔阂，能够让学者之间更加密切合作，这肯定是件大好事。